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Corona-App: Weiß mein Smartphone, ob ich mich angesteckt habe?



[00:00:02] Marcel Rosenbach Wenn diese App nicht mehr macht als bisher angekündigt, sondern einfach ein technisches Werkzeug ist, um schneller in eine gesellschaftliche und wirtschaftliche Normalität zu finden, dann glaube ich, werden viele das nutzen und auch dankbar annehmen. Gerade im Vergleich zu Alternativen anderswo.

[00:00:20] Lenne Kaffka Wie funktionieren die neuen Anti-Corona-Apps. Wie weiß mein Smartphone ob ich mich angesteckt habe? Und was passiert mit meinen Daten? Das ist in dieser Folge mein Thema bei Smarter leben. Ich bin Lenne Kaffka, und heute spreche ich mit meinem Kollegen Marcel Rosenbach. Er hat sich für den SPIEGEL vorab die Technik zeigen lassen, auf der die App in Deutschland basieren wird. Hallo Marcel, schön, dass wir sprechen können.

[00:00:39] Marcel Rosenbach Hallo!

[00:00:40] Lenne Kaffka Nach Ostern soll es auch in Deutschland eine Anti-Corona-App geben mit dem Ziel, die Verbreitung des Virus einzudämmen. Was kann die App denn? Was soll sie leisten?

[00:00:50] Marcel Rosenbach Also bisher gibt es ja sozusagen ein technisches Gerüst, das in diesen Tagen vorgestellt wird. Und auf diesem technischen Gerüst soll dann die eigentliche App oder auch mehrere solcher Apps entstehen. Und das Versprechen? Das zentrale Versprechen ist es eigentlich, dabei zu helfen, wieder in eine Normalität zurückzufinden und zu gewährleisten, dass man Infektionsherde künftig schneller erkennt. Dass ich selbst, sozusagen, wenn ich weiß, dass ich infiziert bin, in der Lage bin, meine Kontakte der zurückliegenden Tage, die sich möglicherweise infiziert haben, schneller zu informieren, als das bisher der Fall ist, und so die Infektionsketten einfach viel schneller und effizienter unterbrochen werden können.

[00:01:32] Lenne Kaffka Wie genau kann sowas funktionieren?

[00:01:34] Marcel Rosenbach Der konkrete Vorschlag und das ist ja wichtig zu sagen, dass wir hier über eine App sprechen, die es noch gar nicht gibt. Bisher sozusagen beurteile ich das aufgrund der Ankündigungen und aufgrund der Expertise von Beteiligten, die uns das geschildert haben. Das soll folgendermaßen funktionieren: Ich lade mir eine App herunter, vielleicht eine App des RKI, beispielsweise in Deutschland, das des Robert Koch-Instituts. Diese App installiere ich. Ich muss Bluetooth eingeschaltet haben an meinem Handy. Gesetzt den Fall, wir nehmen jetzt den Fall – ich bin tatsächlich positiv getestet, ich hinterlege, dass ich positiv getestet bin, und war mit dieser App und meinem Smartphone in den vergangenen Tagen aber schon unterwegs. Habe Leute getroffen, war unterhalb eines Mindestabstand von zwei Metern mehrere Minuten in der Nähe einer anderen Person. Das würde anonymisiert abgespeichert. Diese Kontakte werden anonymisiert mit einem Zahlencode hinterlegt, und die würden dann in diesem Moment, in dem ich mich qualifiziert, also sozusagen mit einer entsprechenden Diagnose als infiziert melde. Diese Kontakte würden über diesen Umstand dann informiert, dass sie einer Person, nicht welcher Person, nicht verbunden mit meinem Namen beispielsweise oder anderen Daten, sondern nur mit der Tatsache, dass sie in der Nähe einer infizierten Person waren und damit das Risiko besteht, dass sie sich angesteckt haben könnten. Darüber werden sie informiert und könnten sich dann adäquat verhalten, beispielsweise in die häusliche Quarantäne gehen oder dort verbleiben.

[00:03:11] Lenne Kaffka Die App kann quasi mit anderen App-Nutzern sich per Bluetooth verbinden. Und so erkennt sie ob ich denen nah war, richtig?

[00:03:17] Marcel Rosenbach Genau. Das kennt man ja vielleicht auch, wenn man Bluetooth aktiviert hat. Dann sieht man ja, wenn andere aktivierte Bluetooth-Handys in der Nähe sind, selbst auch auf seinem Screen unter Einstellungen; Bluetooth. Dann sieht man das in der Regel ja, und so würde das auch funktionieren. Voraussetzung ist eben, dass natürlich Bluetooth tatsächlich aktiviert ist und dass ich natürlich vorher diese App runtergeladen habe und das natürlich auch möglichst viele andere diese App heruntergeladen haben.

[00:03:44] Lenne Kaffka Wie kommt dann die App an meine Daten? Wo erfährt sie, dass ich krank bin?

[00:03:47] Marcel Rosenbach Das muss ich selber einstellen. Also das ganze Prinzip, und das ist, glaube ich, sehr wichtig zu verstehen und auch zu sagen – soll ja eine Datenschutzkonforme und Datensparsame Alternative zu anderen Apps setzen, die es anderswo gibt. Deshalb basiert sie prinzipiell auf Freiwilligkeit und setzt ein hohes Maß an Eigenverantwortung der Nutzer voraus und nicht nur Eigenverantwortung, sondern auch von einem sozialen Verhalten, dass ich auch verhindern möchte, andere anzustecken. Insofern ist es zunächst wichtig, dass ich mir die App selber runterladen und dann natürlich auch richtig reagiere. Das heißt, ich muss selbst die Information, dass ich infiziert bin, einstellen. Und genauso muss natürlich derjenige, der dann informiert wird, dass der Kontakt hatte und sich potenziell angesteckt hat, auch wieder eigenverantwortlich entscheiden, für sich selbst in Quarantäne zu begeben oder sich vielleicht um einen Test zu bemühen.

[00:04:42] Lenne Kaffka Das heißt, wenn die Meldung kommt, ich war in Kontakt mit jemanden, dann ist meine Eigenverantwortung zu sagen: Okay, ich begebe mich in Quarantäne. Das wird nirgendwo gemeldet.

[00:04:50] Marcel Rosenbach So wurde die App bisher vorgestellt, die ja noch kommen soll. Das ist die Funktionsweise der App beschrieben und insofern, wenn das denn so umgesetzt wäre, wäre, dass das Versprechen sozusagen.

[00:05:01] Lenne Kaffka Das fühlt sich natürlich sehr privat an, solche Daten preiszugeben, wie der Krankheitsverlauf ist, dass man infiziert ist. Wer steckt denn hinter dieser App?

[00:05:08] Marcel Rosenbach Das Interessante an diesem Softwaregerüst und an dieser technischen Grundlage, die wir bisher kennen. Und wir sprechen hier über das Konzept PEPP-PT, ist, dass eigentlich eine paneuropäische Initiative von Forschungseinrichtungen ist. Auch mit deutscher Beteiligung. Sowohl das Robert Koch-Institut ist involviert als auch staatliche Behörden wie das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Aber auch Unternehmer, Chris Boos beispielsweise der im Digitalrat der Bundesregierung sitzt. Das heißt, es ist im Prinzip eine paneuropäische Initiative, die sich gefunden hat, um dieses Konzept zu entwickeln, dass sich eben unterscheiden soll von anderen invasiveren Maßnahmen, die weniger Daten sparsam operieren.

[00:05:52] Lenne Kaffka Gibt es denn schon vergleichbare Apps in anderen Ländern?

[00:05:55] Marcel Rosenbach Es gibt eine ganze Fülle mittlerweile. Es gibt wirklich vergleichbare Apps, die auch auf diesen Datenfunk, Bluetooth setzen, beispielsweise in Österreich. Dort von Extentia und dem Roten Kreuz entwickelt. Es gibt eine in Singapur, die auch auf Bluetooth basiert, die TraceTogether heißt. Eigentlich sehr ähnlich funktioniert, aber etwas mehr Informationen haben will, zum Beispiel die eigene Mobilnummer. Das will PEPP-PT offenbar nicht. Jedenfalls ist es so angekündigt. Und es gibt natürlich in Asien eine ganze Reihe von Apps, die eben sehr viel mehr Daten aggregieren, beispielsweise in China, in Südkorea.

[00:06:33] Lenne Kaffka Und die sind auch alle auf Bluetoothbasis?

[00:06:35] Marcel Rosenbach Nein, nicht alle auf Bluetoothbasis. Soweit ich das mit dem Stand heute kenne und weiß, sind Österreich und Singapur.

[00:06:43] Lenne Kaffka Warum wollen wir in Deutschland jetzt auch auf Bluetooth setzen? Was ist da der Vorteil?

[00:06:47] Marcel Rosenbach Datensparsamkeit und natürlich auch die rechtliche Situation spielt da eine große Rolle. Es gibt ja die europäische Datenschutzgrundverordnung, die im Vergleich international sehr klare Vorgaben macht, was persönliche Daten angeht, und viele der anderen Ansätze, die auf andere technische Standards setzen, wie z.B. GPS, Funkzellenabfrage oder beispielsweise natürlich die Übergabe von Nutzerdaten von Telekomprovidern. Also von meinem eigenen Mobilfunkanbieter beispielsweise gehen natürlich sehr, sehr viel weiter, was persönliche, Identifizierbaren angeht. Und insofern ist der Ansatz von Bluetooth, der auch anonym funktioniert, weil einfach sich nur zwei Geräte erkennen, und so einen Handshake machen und diese Daten dann noch einmal verschlüsselt und anonymisiert abgelegt werden ist natürlich ein viel weniger tiefer Eingriff, als wenn mein Mobilfunkanbieter beispielsweise Bewegungsprofile von mir weitergibt. Was er theoretisch natürlich kann, die Daten liegen ja vor. Oder eben auch beispielsweise ein Anbieter eines Betriebssystems wie Android oder Mac-IOS, die auch sehr, sehr viele Daten über GPS haben. Wir denken mal an Google Maps beispielsweise. Das würde aber natürlich viel weiter gehen und dann Bewegungsprofile von Individuen ermöglichen. Das wäre definitiv in der Form der Weitergabe mit europäischem Datenschutzrecht aktuell gar nicht vereinbar.

[00:08:19] Lenne Kaffka Aber wie sicher sind solche Bluetooth-Verbindung? Weil Ich hab mal gelernt, dass ich das mal ausschalten soll, wenn ich es nicht nutze. Ist es sicherer als viele Leute denken?

[00:08:27] Marcel Rosenbach Wir können nichts evaluieren, was es in der Form noch gar nicht gibt. Das technische Konzept, wie es beschrieben ist, finde ich zunächst mal auf dieser Papier Basis durchaus überzeugend. Und natürlich, je weniger Daten erhoben werden, desto weniger kann auch leaken oder missbraucht werden. Insofern halte ich das erst mal für ein zielführenden Ansatz, und man muss ja auch immer in den Alternativen denken, sozusagen. Diese App soll ja ein Werkzeug sein, um möglichst schnell wieder möglichst viel Normalität zu ermöglichen. Das sollte man ja im Kopf behalten, wenn man über die Vor- und Nachteile dieser App diskutiert. Und natürlich ganz zentral das Element der Freiwilligkeit. Niemand wird gezwungen, sich diese App herunterzuladen. Andererseits ist auch klar, und das sagen die Initiatoren. Es wäre natürlich im Sinne der Epidemiologie, wie er dahinter steht, wünschenswert und sinnvoll wenn das, möglichst viele täten. Und es gibt diese Zahl von 60 Prozent der Bundesbürger, die eigentlich mitmachen sollten, um wirklich wirksam auch diese neuen Infektionsketten unterbrechen zu können.

[00:09:28] Lenne Kaffka Wirst du selber die App installieren?

[00:09:31] Marcel Rosenbach Wenn Sie mit diesen Vorgaben tatsächlich umgesetzt wird, wie sie bisher beschrieben wird. Dann würde ich das machen. Auch ich als Journalist, schon um zu sehen, inwiefern das tatsächlich ein gutes Interface ist, gut zu benutzen und möglicherweise, soweit mir das möglich ist, auch zu prüfen, inwieweit diese Versprechungen eingehalten werden.

[00:09:51] Lenne Kaffka Du hast gerade eben gesagt. Im Grunde müssten 60 Prozent der Bürger mitmachen, damit es wirklich sinnvoll ist. Jetzt kamen letzte Woche neue Zahlen raus vom ARD-Deutschlandtrend. Darin haben 45 Prozent der Deutschen gesagt, dass sie so eine App eher nicht nutzen wollen, vor allen Dingen aus Gründen des Datenschutzes und wegen der eigenen Persönlichkeitsrechte. Welche Daten geben wir denn konkret preis damit?

[00:10:12] Marcel Rosenbach Na ja, zunächst mal, wenn wir über PEPP-PT reden. Natürlich sehr wenige individuell, praktisch keine individuellen Daten. Also noch nicht einmal der Ort wird ja weitergegeben, an dem dieses Treffen stattgefunden hat, sondern nur die Tatsache, dass das stattgefunden hat. Tatsächlich gibt es ja schon eine Debatte darüber, was zu tun ist, wenn tatsächlich nicht genügend Menschen mitmachen. Es gibt ja Debattenbeiträge, beispielsweise schon in derart, ob man das nicht verpflichtend machen sollte. Es gibt auch Vorschläge incentice beispielsweise herauszugeben, um mehr Leute dazu zu bewegen. Beispielsweise eine Steuergutschrift für jeden, der sich das herunterlädt und tatsächlich auch benutzt. Es gibt natürlich ohnehin eine Debatte. Die Frage ist natürlich: Was ist mit all denjenigen, die es ja in Deutschland auch noch gibt? Als ich die letzten Zahlen sind, glaube ich, dass 58 Millionen Bürger ein Smartphone besitzen, da bleiben aber immer noch eine signifikante Anzahl von Leuten, die eben keines haben. Was machen wir eigentlich mit denen? Vielleicht sind das ausgerechnet natürlich auch die Risikozielgruppen, vielleicht die eher älteren. Da gibt es aus Österreich den Vorschlag, dass man natürlich ein Bluetooth-Device auch anders machen kann, beispielsweise als Schlüsselanhänger. Aber das heißt in der Debatte sind wir tatsächlich, und da sind wir auch eher am Anfang.

[00:11:27] Lenne Kaffka Eine große Angst, die dahinter steckt, ist auch, dass die Menschen sich nicht vom Staat überwachen lassen wollen. Erfährt denn der Staat irgendwas über mich durch diese App? Oder kannst du Leuten auch die Angst nehmen?

[00:11:36] Marcel Rosenbach Das kann ich seriöserweise nicht, weil, wie gesagt, ich kenne ja bisher nur die Versprechungen der Anbieter. Dann kann man sagen: Das sind vergleichsweise seriöse Institutionen und Wissenschaftler. Dazu stehe ich zu dieser Aussage. Aber ich kann natürlich tatsächlich mich bisher auch nur an deren Versprechungen und Zusagen orientieren. Insofern glaube ich – egal, was da kommt, es wird wahnsinnig wichtig sein, auch um das Vertrauen sozusagen nicht zu beschädigen, dass das sehr schnell wirklich evaluiert wird. Dass es Open-Source ist, wie es ja versprochen ist, sozusagen, dass es überprüft werden kann unabhängig. Ich glaube auch darüber hinaus ist es wichtig, dass das Ganze ganz klar Zweckbestimmung ist und das eben ganz klar transparent gemacht wird, was zu welchem Zeitpunkt erhoben wird, was zu welchem Zeitpunkt an welche Stelle geht. Ich glaube, das ist unbedingt notwendig und auch eigentlich eine Befristung, also eine Zusage zu Löschungsfristen beispielsweise. Wann werden welche Daten, auch wenn sie anonym abgespeichert werden, wieder gelöscht, von welchen Treffen, von welchen Handshakes und zusammentreffen und ähnliches. Ich glaube, das ist unbedingt notwendig. Und das würde auch dazu dienen, dass es ein hohes Maß an Vertrauen gibt in diese europäische Lösung.

[00:12:46] Lenne Kaffka Bei mir ist das auch so. Ich habe, als ich davon gehört habe, erstmal gedacht: Okay, jetzt mein Handy tracken lassen. Klingt erstmal komisch. Aber dann ist mir aufgefallen, ich nutze ja schon ganz viele solcher Apps. Wenn ich laufen gehe, dann will ich wissen, wie schnell ich bin, wie lange ich laufe, und lasse mich von meiner Laufapp tracken. Ich bin in sozialen Netzwerken unterwegs. Inwiefern geben wir denn bei solchen Apps eigentlich viel schlimmere Daten vielleicht preis, als wir es in so einer Corona-App tun würden?

[00:13:10] Marcel Rosenbach Laufapp ist ein gutes Beispiel. Also alle Anhänger dieser Quantified-Self-Bewegung beispielsweise geben natürlich viel, viel mehr preis als das über so ein Bluetooth-System, was ja nur einzelne Kontakte und Handshakes abspeichern und eben gerade keine Bewegungsprofile. Also wenn man an den klassischen Laufweg denkt, die Joggingrunde, sieben Kilometer um den See, schön visualisiert. Das ist natürlich viel mehr Informationen, als diese App erst einmal speichern würde.

[00:13:37] Lenne Kaffka Und was mir noch aufgefallen ist: In den letzten Wochen haben wir zunächst erst einmal über Tracking-Apps geredet. Jetzt reden wir über Tracing-Apps. Was ist da eigentlich der Unterschied?

[00:13:45] Marcel Rosenbach Das ist genau der Punkt: Tracking, das kennen wir ja im Prinzip vom Nachverfolgen von Postpaketen beispielsweise. Das ist eben die Bewegung, die nachvollzogen wird. Und bei diesem Contacttracing geht es in der Tat um die Kontakte, also diese einzelnen Kontaktpunkte, die es gab, mit anderen, die eben bestimmte Kriterien erfüllen, wie diesen Mindestabstand den eben Bluetooth auch sehr gut darstellen kann, weil es eben so eine Nahfunktechnologie ist, die genau diesen Abstand im Prinzip ja misst wie so eine Art virtueller Zollstock. Und das ist der zentrale Unterschied. Beim einen gehts es wirklich um eine Art Bewegungsprofil und hier geht es um die Tatsache: Gab es Kontakte?

[00:14:26] Lenne Kaffka Wenn du jetzt eine Prognose abgeben müsstest, glaubst du, viele Deutsche werden diese App nutzen. Wird das helfen?

[00:14:32] Marcel Rosenbach Ich glaube, da wird es wirklich um die Frage der Alternativen gehen. Und wenn diese App nicht mehr macht als bisher angekündigt, sondern einfach ein technisches Werkzeug ist, um schneller in eine gesellschaftliche und wirtschaftliche Normalität zu finden, dann, glaube ich, werden viele das nutzen und auch dankbar annehmen. Gerade im Vergleich zu Alternativen anderswo; wie in China, wo es wirklich ein Stück in die digitale Überwachung geht und wo es, finde ich völlig zurecht, eine große Sensibilität gibt, derlei zu fürchten und auch völlig berechtigte Fragen: Wie, wird da irgendwo eine Datenbank mit Gesundheitsdaten und ähnlichem aufgebaut? Wenn wir eine europäische Alternative haben, die funktionieren sollte und die mit viel weniger Daten auskommt und das Ganze glaubhaft darstellt, dann glaube ich schon, dass viele sich da ihrer gesellschaftlichen Verantwortung bewusst sind, mithelfen wollen und das dann auch nutzen werden.

[00:15:23] Lenne Kaffka Alles klar, danke fürs Gespräch.

[00:15:25] Marcel Rosenbach Gerne!

[00:15:27] Lenne Kaffka Noch mehr Infos zu den aktuellen Entwicklungen der Corona-Pandemie hören Sie jeden Tag ab 18 Uhr im SPIEGEL Update. Auch dort beantworten wir immer eine Frage unserer Leserinnen und Leser. Und die nächste Folge von Smarter leben gibt’s dann morgen auf spiegel.de und überall, wo es Podcast gibt, zum Beispiel bei Spotify und Apple Podcasts. Sebastian Spallek, Sandra Sperber und Yasemin Yüksel haben mich bei dieser Folge unterstützt, und unsere Musik kommt von audioBOTIQUE. Tschüss, bis morgen.



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